 |
Форум за електроника Български форум за електроника, ремонти, схеми, документация
|
| Предишната тема :: Следващата тема |
| Автор |
Съобщение |
Techmaniac Опитен потребител

Регистриран на: 27 Окт 2009 Мнения: 1150 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 10:29 Заглавие: |
|
|
| gigant написа: | | .......... | Проблема да не се използува flyback при мощности над 150 W не е в тази "гадна разсеяна индуктивност " - че колко да е гадна, напиши поне една формула , замести я в нея и ще видиш че не е толкова гадна .При един добре изработен трансформатор тази разсеяна индуктивност Le е <2% , a при прецизно 1% от Lpri
В нашия случай Lpri~70uH >> Le~1.5uH . Енергията, която ще се запаси в нея / и след това ще трябва да се разсее като топлина от снубера при отворен ключ /, Le e серийно на Lpri:
W=1/2Le*I*I ~ <20мJ средната мощност която ще се трансферира към снубера Pe=W*f~<20мJ*50kHz~<1W ,та в изхода на правите вкл. полумостовите има баластни съпротивления ,които разсейват повече от 1ват.
Eдно от основните предимства на flyback преобразувателите е че не изискват идеален трансформатор . Енегията ,която се трансферира се запасява във въздушната междина и в дефектите по магнитопровода.
Основната причина , поради която не се реализират flyback при мощности >>150-200W e липса на устойчивост при големите импулсни токове - трудно управл. преходни процеси milmar може да го обясни по добре от мене. По тази причина липсват / или са екзотики/ и квазирезонасни преобразуватели ,при които тази "гадна индуктивност " работи полезно , за тези мощности .
Така и не отговори на въпроса ми / не че си задължен / " имаше ли поне едно от стотиците захранвания минали през ръцете ти изпълнено по схема flyback и мощност 300ват " .
Иначе захранването на компютъра ми е по схема flyback ,направих го по методологията описана в книгата, която съветваш да не чета , в състав на устройство премина тестове за съвместимост :
http://imageshack.us/photo/my-images/836/testuj.png/
http://imageshack.us/photo/my-images/838/test1zh.png/
След постове - твои ,на Тирекс и милмар ,по друга тема пак за импулсни преобразуватели , направих ревизия на учебник на Сидни Соклоф и се указа че писаното в учебника по отношение на повишаващите преобразуватели на напреж. има фундаментална грешка . |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
milmar Опитен потребител

Регистриран на: 05 Юни 2007 Мнения: 1010 Местожителство: Русе
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 11:24 Заглавие: |
|
|
| Techmaniac написа: | .....
Eдно от основните предимства на flyback преобразувателите е че не изискват идеален трансформатор . Енегията ,която се трансферира се запасява във въздушната междина и в дефектите по магнитопровода.
Основната причина , поради която не се реализират flyback при мощности >>150-200W e липса на устойчивост при големите импулсни токове - трудно управл. преходни процеси milmar може да го обясни по добре от мене. ..... |
Защо се задълбочавате чак толкова, теорията на импулсните не е нещо непреодолимо трудно, но все пак се осъзнава наистина след много практика.
При flyback проблема е, че се налага натрупване на енергия и последващо прехвърляне. Това е все едно, че имаш една кофа, с която прехвърляш (енергия:lol: ) . Колкото е по-голяма кофата и колкото по-бързо хвърляш, толкова повече работа вършиш.
Да се направи " голяма кофа" има проблем - трябва ти не некачествен, а качествен ферит, с малка магн. проницаемост, но голяма индукция Bsat. Но колкото магн. проницаемост е по-малка, ти трябват или повече навивики, или по-голямо сечение на магнитопровода или и двете. А това е сериозно ограничение, защото при определена мощност габаритите стават неимоверно големи, спрямо тип "прав преобразувател" (прав, push-pull, bridge ...). Токовете с които се работи (максимални, пикови) стават недопустимо големи, не само от гледна точка дали транзистора ще ги издържи, ами натоварване на електролити, изправяне, шумове ...
Предимството на flyback-a за мен е единствено в това, че е по-адаптивен и лесно се постига голям диапазон (по промяна на входното напрежение) на стабилизиране, но за сметка на големи пикови токове или в първичната част (ако е траф говоря), в MOSFET-а , или във вторичната и изправителните диоди. Друго предимство е че сам за себе си е дросел и се опростява филтрацията .... не и в случаите обаче когато се работи с голям пиков ток!
Веднъж се опитвах да обясня и с формули, който иска да намери темата. То май тогава се "доказа", че не съм прав , пък от друга страна:
| TIReX написа: | ....
..., нали това ни е хляба на нас, обаче.  |
и аз се съгласих донякъде ... |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gigant Опитен потребител

Регистриран на: 23 Ное 2011 Мнения: 960 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 12:56 Заглавие: За Размерите |
|
|
milmar-e, това с размерите е вярно, но само донакъде. При флайбека е голям, но е само един намотания елемент. При правия конвертор са по-малки, но са два - първо трансформатор, после дросел. Освен това и дросела трябва да запасява по-малко енергия във втория случай. Въпрос на сметка е кое е по-изгодно за всеки конкретен случай - един голям или два по-малки, башка другите чаркове.
С Техноманиака се предавам - омръзна ми... Поне във формулите да заместваше правилно! |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
milmar Опитен потребител

Регистриран на: 05 Юни 2007 Мнения: 1010 Местожителство: Русе
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 13:52 Заглавие: Re: За Размерите |
|
|
| Гигант-е, при дроселите в правия преобразувател не е точно същото. Там дроселът играе роля на Buck, и в двата такта (натрупване и отдаване на енергия) токът тече в посока към изхода, а не е като при флай... Факт е че излизат много по-малки, освен това дори и да са на границата на насищане не се случва нищо особенно, за разлика от наситен траф (или дросел) при флайбек. Много често (неправилно) изходните дросели се пропускат .... понякога съвсем умишлено. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gigant Опитен потребител

Регистриран на: 23 Ное 2011 Мнения: 960 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 15:46 Заглавие: За изходните дросели |
|
|
Абсолютно си прав, че дроселите излизат по-малки, и причината е много проста. При прав (по същество е buck), също и при boost - само една част от енергията, необходима за товара, се запасява/разходва в/от дросела, другата минава директно от входа към изхода. При flyback цялата енергия минава през дросела и той става "по-едър" от същия при другите видове (при равни изходни мощности, разбира се). Подобен случай - обикновен и автотрансформатор - при равни мощности автотрансформатора може да е (и е!) с по-малки габарити.
Да се откажеш от изходните дросели обаче... Всъщност може - ако самия товар си е индуктивен. Или ако захранваш нещо, дето не му пука дали захранването му е право или пулсиращо напрежение (нагревател примерно). Ама това вече не е DC-DC, a DC-PC (от Pulse) конвертор.
Насищането на дросела също съвсем не безпроблемно - при насищането му индуктивността спада, а импулсния ток скача в пъти. Иди на оня линк със симулациите, намали идуктивността на дросела примерно петдесет-сто пъти и виж какво се случва. Вярно, ако токовата защита или шим-а са достъчно бързи и читаво направени та да реагират - нищо няма да изгори, поне не веднага. Защото загубите в дросела, трансформатора, входните и изходните кондензатори, ключовете, диодите нарастват значително и почва едно яко греене... Няма начин да не си виждал овъглени АТХ захранвания. |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
milmar Опитен потребител

Регистриран на: 05 Юни 2007 Мнения: 1010 Местожителство: Русе
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 16:14 Заглавие: Re: За изходните дросели |
|
|
| gigant написа: | ...
Да се откажеш от изходните дросели обаче... Всъщност може - ако самия товар си е индуктивен.... |
Не само тогава , а когато захранването е нестабилизирано, т.е. както е на повечето CarAudio усилватели. ШИМ-а е на макс и не се променя, тогава дросела не е така необходим, а там се говори за токове съответстващи примерно на 1-2 или повече kW-ти и няма проблем....
| gigant написа: | | ...Иди на оня линк със симулациите... |
Аз работя с мои си формулки, изведени по времето когато нямах какво да правя (в казармата ), нямаше нито интернет, нито беше излязла книгата на Марти ... Но по същество дават същия резултат, просто знам кое защо и какво прави на това място във формулата.
По темата: Аз бих се спрял на един Push-Pull, с традиционната 494 и да съм забравил вече! |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
Techmaniac Опитен потребител

Регистриран на: 27 Окт 2009 Мнения: 1150 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 17:31 Заглавие: |
|
|
| milmar написа: | | ..че имаш една кофа, с която прехвърляш (енергия:lol: ) . Колкото е по-голяма кофата и колкото по-бързо хвърляш, толкова повече работа вършиш.. |
И на мен ми омръзна, сменете "кофите" и "гадна" с формули, дименсии и числа все пак е технически форум.
milmar - изчисли и напиши, колко голям ще бъде обема на трансформатора в конкретния случай по темата при flyback !!!??
| Цитат: | | Поне във формулите да заместваше правилно! | все пак има напредък поне формулите се оказаха правилни ,след няколко поста може и заместването да се окаже също правилно
П.П на този линк има описание на push-pull без дросели в изхода . |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gigant Опитен потребител

Регистриран на: 23 Ное 2011 Мнения: 960 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 21:03 Заглавие: За пуш-пула без дросел |
|
|
| Де го пуш-пула без дросел, че го не видях? Ако си мислиш за тоя на 23-та страница - смени учебника, или поне чети по-внимателно! |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
Techmaniac Опитен потребител

Регистриран на: 27 Окт 2009 Мнения: 1150 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 21:16 Заглавие: Re: За пуш-пула без дросел |
|
|
разгледай по внимателно даже е засветен и надписан OUTPUT INDUCTOR REMOVEDдолу
и пак отдолу :
A Current-Fed Push-Pull Converter is a Buck
type converter consisting of a Buck Regulation
stage followed by (cascaded by) a Push-Pull
There is no high current output inductor!
Кое не е така!? и е пуш-пулл и няма изходните дросели .
В тази тема отхвърли М.Браун и сега инженерите от National e малко се спри ,направи пауза  |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
gigant Опитен потребител

Регистриран на: 23 Ное 2011 Мнения: 960 Местожителство: София
|
Пуснато на: Пон Дек 03, 2012 21:23 Заглавие: За дросела |
|
|
| Значи нищо не ти е ясно. Дросела е последователно във веригата, дали е преди или след трансформатора няма никакво значение за начина на функциониране. Променя се единствено мащаба на токовете и напреженията, нищо друго! |
|
| Върнете се в началото |
|
 |
|
|
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
|
|